– Это сама нелепость – праздновать 4 ноября День национального единства. Никакого единства тогда и потом не было, потому что с освобождением Москвы не кончилась смута и гражданская война. На протяжении еще 5 лет шли бои самые разные, не только с поляками, но и с внутренними противниками Романовых, сторонниками уже тогда покойного Лжедмитрия второго. В общем, был страшный бардак, и никакого народного единства не было. Его даже не было, когда в 1613 году к власти пришел Михаил Романов. Когда, наконец, страна успокоилась – трудно сказать, это произошло лет через 7-8 после смуты, и она приобрела то единство, когда царь правил на всей территории и нигде не было никаких оппонентов.

– Имеет ли эта именно эта дата отношение к освобождению Москвы от поляков?

– Это неправильно – называть 4 ноября датой освобождения Кремля. В тот день был взят не Кремль, а Китай-город, то есть внешнее укрепление московской крепости, а сам Кремль был взят позже, когда поляки вышли и сдались. Не только поляки, там еще много кого было. Касательно праздника Казанской Божьей матери, известно, что икона Казанской Божьей матери появилась в ополчении Дмитрия Пожарского, когда они шли на Москву, а празднование иконы Казанской Божьей матери началось лет 20 спустя после смуты, после освобождения Москвы от поляков. То есть здесь произошла такая контаминация, соединение праздника Казанской Божьей матери с днем якобы освобождения Москвы от захватчиков. Грубо говоря, современные деятели из Думы взяли, не подумав, дату, которую придумали лет 20–30 спустя после смуты. Икона Казанской божьей матери долгое время вообще после Смуты не выплывала, и стала известна в 1630-х годах. А известность эта икона получила около 1578 года, когда она явилась в Казани одной женщине, и она в пожарище нашла эту икону.

– Почему, на ваш взгляд, была выбрана именно эта дата (4 ноября) для празднования дня национального единства? Ведь история знает немало событий, которые также могли бы стать поводом для этого праздника (например, Куликовская битва, Ледовое побоище)?

– Для меня днем национального единства всегда был День Победы 9 мая, потому что не было в нашей стране почти ни одной семьи, которая не потеряла близких в этой войне. Поэтому это святой праздник среди светских праздников. Что же касается выбора 4 ноября, когда ничего особенного не происходило в Москве 1612 года, я думаю, что здесь была предпринята попытка замещения праздника 7 ноября как наиболее близкого по дате. Условно говоря, где-то в начале ноября надо сделать некий такой передых и перетянуть общественное настроение на другой праздник, хотя, как мне кажется, это сделать не удалось. В итоге у нас не празднуется ни 4, ни 7 ноября, а так — все просто валяются на диванах и смотрят телевизор.

– Насколько я знаю, идея этого праздника появилась у Межрелигиозного совета России в сентябре 2004 года, ее потом поддержал комитет Госдумы по труду и социальной политике. Учитывалось ли мнение специалистов историков, при принятии решения об этом празднике?

– Никого из профессионалов не спрашивали. Они ссылаются на межрелигиозный совет, но там произошла какая-то странность. Прямо можно сказать – давайте праздновать день Казанской Божьей матери, собственно религиозный праздник – один из вариантов национального праздника, но проблема в том, что в России много других конфессий, это во-первых, а во-вторых, судя по всему, они не знали историю возникновения этого праздника. Самое странное, что обсуждение началось уже после того, когда этот праздник учредили. Меня пригласили в Кремль на совещание, но я туда не поехал, потому что это бессмысленно, потому что уже был издан закон, уже были внесены поправки в Трудовой Кодекс. Это типично по-русски, сначала сделать глупость, а потом обсуждать, что делать дальше.

Потом оживился Смольный. Тоже стал требовать справки по этому поводу от наших коллег. Но день уже был обозначен. Не знаю, почему так произошло. 25 октября — День Казанской Божьей матери и освобождение России от поляков по юлианскому календарю. Перенеся эту дату на грегорианский календарь – получили 4 ноября. Решили сделать этот день праздником. С церковной точки зрения, такие праздники, может, и не подвергаются сомнению, а со светской точки зрения, для меня, историка, чрезвычайно важно, почему этот день 4 ноября называется Днем народного единства. Вроде как мы празднуем в этот день то, чего на самом деле не происходило. Хотя, наверное, это и хорошо: если ничего не произошло, то мы вроде – все едины.

— Какая историческая дата в российской истории, на ваш взгляд, могла бы стать более логичным поводом для этого праздника?

— Трудно сказать, у нас нет четкой даты образования древнерусского государства. Раньше была так называемая Киевская Русь, теперь она исчезла, теперь в учебниках не пишут о Киевской Руси, потому что Киев не принадлежит России. Историков собирали, чтобы они думали, откуда пошла земля русская. Были разные споры, то ли Старая Ладога, то ли Владимир, то ли Новгород. Мне иногда кажется, давайте праздновать день рождения Пушкина, который вполне подходит под понятие национального достояния, гений которого признается. Меня в свое время поразило в Голландии то, что у них почти нет памятников военным победам, они считают, что нужно делать памятники выдающимся деятелям духа и искусства. Если же у нас в России провести опрос то уверен большинство точно 7 ноября назовет.

— Возвращаясь к 4 ноября, что, по вашему мнению, означают такие праздники в современной жизни? Являются ли они просто праздниками или отражают какой-то политический процесс?

— Если вы посмотрите праздники на Западе, например день Святого Патрика, это действительно праздник, мало того, что люди к этому готовятся, это грандиозное шествие, веселье, это дети на плечах, это все, что связано с народными гуляньями. У меня осталось ощущение именно праздника, у нас же этого нет. Праздничный день воспринимается как день пассивного отдыха, это не день единения, когда люди выходят на улицы.

— Ну, в Советском Союзе были распространены как раз такие массовые праздники-шествия, с детьми на плечах, гвоздиками и прочими атрибутами. Тот же главный праздник 7 ноября, насколько я знаю, отмечался достаточно ярко и массово. Сейчас эта традиция нивелировалась, почему?

— Если говорить о 7 ноября, то какая была жизнь такие были и праздники. И народ был жизнерадостный и несмотря на все трудности и праздники отмечали радостно. Например я жил в маленьком городке под Москвой, где находилось паровозное ДЕПО, и первый день августа, день Железнодорожника, был там истинно народным праздником. Собирались застолья, пляски, это было удивительно. Помню в 1965 году, когда отмечалось 20-летие победы, был феноменальным. Впервые после длительной подготовки народ хлынул на улицы, старики вышли с медалями вот это был праздник. Чем их теперь наполнить когда жизнь народа превратилась в сплошной стресс, чтобы люди действительно с душой отмечали праздник, я не знаю.

— Как вам кажется, 4 ноября россияне будут в едином порыве отмечать этот праздник?

— Да не будут. Я думаю, что все будут лежать на своих диванах

— Это русский менталитет или просто дата неудачная?

— И русский менталитет, и ничем не зацепленное сознание. Я уже не говорю о том, что в праздниках всегда важно оформление. Все сделать красиво. В свое время коммунисты очень хорошо улавливали эту связь, например, весны, мая, цветов и яркого солнца, и 1 мая был действительно радостным праздником. Я думаю, что празднования никакого, в сущности, не будет, и трудно себе представить, в каком виде оно могло бы быть.

Беседовала Екатерина Стекольщикова.